以下は対談の内容です：肖風：今日はシンガポールでこのような話題を話しています。私たちは、イーサリアムがどのようにアプリケーションに対処するか、またはそれを推進するかについて話したいと思います。私の見解では、実際にはブロックチェーンは数千の種類がありますが、基本的には2つのカテゴリに分けることができます。一つは、他の人のアプリケーションを完全にサポートしないもので、例えばビットコインは、すでに非常に成功を収めており、ブロックチェーンのキラーアプリケーションを代表しています。15年の時間を経て、世界中で受け入れられました。もう一つは、イーサリアムを代表とするもので、開発者とユーザーを引き付け、促進するために生まれました。今、私が最初に尋ねたい質問は、あなたはイーサリアムのアプリケーション、またはブロックチェーンのアプリケーションについて、現在どのような基本的な見解を持っていますか？アプリケーションの時期は来たと思いますか？方向性はどこに向かうと思いますか？ヴィタリック・ブテリン：今、約二つのアプリケーションの方向性があると言えると思います。一つ目は、二週間前に私が記事で書いた低リスクのDeFi金融アプリケーションです。低リスクDeFiとは、以前から長期間にわたりイーサリアムチェーン上に存在しているアプリケーションのことで、私たちはそれらが安全であることを知っていますし、皆がそれが何であるかを知っています。トークンを保有したり、取引を行ったり、貸付や交換を行ったりすることは、実際にはかなり簡単です。従来の金融にはすでに存在していますが、ブロックチェーンの利点はグローバルでオープンであるため、それらには価値があります。例えばMorphoやいくつかのステーブルコインは、ユーザーにドルやユーロなどの法定通貨で3%、4%の利息を提供しています。良好な銀行口座を持たないほとんどの人々にとって、これは非常に重要です。三年前には低リスクDeFiは存在しませんでした。その時は脆弱性やハッキングのリスクが非常に高かったのです。しかし、2019年に盗まれた金額はDeFiのTVLの5%でしたが、今年は0.02%まで低下しました。これは非常に低い数字です。これはエコシステムが成熟するには時間がかかることを示しており、今は比較的成功した段階に達しています。第二のタイプは、より創造的なアプリケーションです。例えば、分散型予測市場、ENS、ZKIDなどです。これらのどれが成功するかはわかりませんが、突然爆発するものがあるかもしれません。昨年のPolymarketのように、以前は予測市場は経済学者が議論するものだと考えられていましたが、2024年から主流メディアや多くのユーザーがその予測のスクリーンショットを共有し始めました。これは、これらの小さな革新的なアプリケーションが急速に成長する可能性があることを示しています。したがって、イーサリアムにはこの2つの方向性があり、どちらも非常に重要です。肖風：あなたはさっき予測市場について言及しましたが、2015年にあなたが私たちに紹介してくれたことをよく覚えています。その時、私たちはAlgoに投資しました。ヴィタリック・ブテリン：私はまだ 5 万の彼らのコインを持っています。肖風：その時から、私は予測市場に注目してきましたが、2017年以降は議論が少なくなりました。2024年にPolymarketが突然盛り上がり、トランプの当選を正確に予測したのには驚きました。その時、私の心の中での第一反応は——Vitalikが言っていた予測市場がついに来た、ついに成熟して役に立つようになったというものでした。確かに長い時間の待機が必要で、金融以外のアプリケーションの爆発は想像以上に遅いです。現在まで、予測市場を除いて、他に成功を収めた非金融のアプリケーションがあると思いますか？それとも、あなたが2015年に言ったAlgoのように、正しい方向性の可能性があると思いますか？ヴィタリック・ブテリン：私は最近ZKIDについてよく言及しています。なぜなら、アイデンティティとプライバシーは今日の社会において非常に重要な問題だからです。中央集権型のデータベースは必ずハッキングされ、データは必ず漏洩します。これは私たちが何度も見てきたことです。ZKIDの価値は、すべてのデータを漏洩させることなく、特定の重要な情報を証明できることにあります。例えば、担保付きローンでは、最も難しいのは誰が返済でき、誰ができないかを判断することです。ZKとAIの組み合わせは、この証明を提供でき、世界中の人々が融資を受けられるようにします。これは金融と非金融の融合の一例であり、非常に興味深いと思います。未来の多くのアプリケーションは、金融部分と非金融部分の両方を持つでしょう。分散型ソーシャルも似たようなもので、最初は非金融的でしたが、現在では多くのプラットフォームが金融機能を実験しています。5年以内に90%が失敗するでしょうが、その10%は非常に興味深いものになるかもしれません。肖風：これを聞いて、経済学の観察を思い出しました。イギリスの産業革命は銀行と債券に依存しており、情報革命はVCに依存しています。すべての産業革命には金融革命が伴っています。現在、AIやCryptoは第四次産業革命と見なされており、新しい金融サービスモデルも伴うべきです。過去には、VCは暗号業界で成功しませんでしたが、未来には全く新しい資金調達方法が現れるかもしれません。例えば、起業家はZK身分証明とトークンメカニズムを使用して、世界中から10万ドルのスタートアップ資金を調達できるかもしれません。この方法は、従来のVCを置き換え、デジタル時代の新しい金融革命となる可能性があります。ヴィタリック・ブテリン：はい、私も金融と非金融の結びつきがこの革新の波を推進すると考えています。肖風：では、開発者がよく直面する質問をもう一つ聞かせてください。Web2では、ToBかToCかという質問がありますが、ブロックチェーン業界でもこのような区別はあると思いますか？イーサリアムはToB、ToC、または第三の道ですか？ヴィタリック・ブテリン：ブロックチェーンにおいて、ToBとToCの境界は以前よりもはるかに小さくなっています。例えば、ERC-20トークンを発行すると、個人ユーザーが保有することも、機関が保有することもできます。機関と個人はチェーン上で平等な立場にあり、違いは機関が大きな資金を持ち、安全性の要求が高く、マルチシグウォレットを使用することだけです。しかし本質的にはどちらも一つのアドレスです。L1とL2の関係も単純なToB/ToCの区別ではなく、アプリケーションの適合性を見る必要があります。肖風：ユーザーはアプリケーション層で別の混乱に直面することになります。それは、分散化の境界です。例えばステーブルコインは、少なくとも100％分散化されているとは言えず、Circleのような中央集権的な発行者が常に存在します。あなたはどう思いますか？ヴィタリック・ブテリン：これは複雑な問題です。多くのアプリケーションは確かに部分的な中央集権と信頼を必要とします。例えば、アンダーコリテライズドローンは、本質的に特定の人々を信じることです。しかし、アプリケーション層で完全に中央集権を無視すると問題が発生します。電子メールはその例です：理論的には分散型プロトコルですが、実際には大規模なプラットフォームに独占されています。ブロックチェーンは異なり、たとえL2が半分中央集権であっても、ユーザーはL1契約を通じて自分の資産を自主的に引き出すことができ、これが分散化の保証です。肖風：最後の質問です。最近、GoogleとEFがエージェント間決済基準を推進しています。AI決済のトレンドについてどう思いますか？ヴィタリック・ブテリン：未来の5〜10年で、AIは多くの支払いに関与するでしょう。しかし、大規模な支払いはリスクが大きすぎて、完全にAIに任せることはできません。小規模な支払いは可能で、AIはリスク管理ツールとして、人間が支払いにリスクがあるかどうかを判断するのを助けることができます。ですので、私たちは徐々に適切な結合点を見つけることになるでしょう。このプロセスには誤りも成功もあるでしょう。肖風：良い、ビタリックの共有に非常に感謝します。今日は、イーサリアムの創設者の視点から、私たちの多くの困惑を解消してくれました。ヴィタリック・ブテリン：ありがとうございます。
TOKEN2049 肖風との対話 Vitalik 実録：低リスクの分散型金融は成熟しつつあり、ZKIDは新しい資金調達モデルを生み出す可能性がある
以下は対談の内容です：
肖風：今日はシンガポールでこのような話題を話しています。私たちは、イーサリアムがどのようにアプリケーションに対処するか、またはそれを推進するかについて話したいと思います。私の見解では、実際にはブロックチェーンは数千の種類がありますが、基本的には2つのカテゴリに分けることができます。一つは、他の人のアプリケーションを完全にサポートしないもので、例えばビットコインは、すでに非常に成功を収めており、ブロックチェーンのキラーアプリケーションを代表しています。15年の時間を経て、世界中で受け入れられました。もう一つは、イーサリアムを代表とするもので、開発者とユーザーを引き付け、促進するために生まれました。今、私が最初に尋ねたい質問は、あなたはイーサリアムのアプリケーション、またはブロックチェーンのアプリケーションについて、現在どのような基本的な見解を持っていますか？アプリケーションの時期は来たと思いますか？方向性はどこに向かうと思いますか？
ヴィタリック・ブテリン：今、約二つのアプリケーションの方向性があると言えると思います。一つ目は、二週間前に私が記事で書いた低リスクのDeFi金融アプリケーションです。低リスクDeFiとは、以前から長期間にわたりイーサリアムチェーン上に存在しているアプリケーションのことで、私たちはそれらが安全であることを知っていますし、皆がそれが何であるかを知っています。トークンを保有したり、取引を行ったり、貸付や交換を行ったりすることは、実際にはかなり簡単です。従来の金融にはすでに存在していますが、ブロックチェーンの利点はグローバルでオープンであるため、それらには価値があります。例えばMorphoやいくつかのステーブルコインは、ユーザーにドルやユーロなどの法定通貨で3%、4%の利息を提供しています。良好な銀行口座を持たないほとんどの人々にとって、これは非常に重要です。三年前には低リスクDeFiは存在しませんでした。その時は脆弱性やハッキングのリスクが非常に高かったのです。しかし、2019年に盗まれた金額はDeFiのTVLの5%でしたが、今年は0.02%まで低下しました。これは非常に低い数字です。これはエコシステムが成熟するには時間がかかることを示しており、今は比較的成功した段階に達しています。
第二のタイプは、より創造的なアプリケーションです。例えば、分散型予測市場、ENS、ZKIDなどです。これらのどれが成功するかはわかりませんが、突然爆発するものがあるかもしれません。昨年のPolymarketのように、以前は予測市場は経済学者が議論するものだと考えられていましたが、2024年から主流メディアや多くのユーザーがその予測のスクリーンショットを共有し始めました。これは、これらの小さな革新的なアプリケーションが急速に成長する可能性があることを示しています。したがって、イーサリアムにはこの2つの方向性があり、どちらも非常に重要です。
肖風：あなたはさっき予測市場について言及しましたが、2015年にあなたが私たちに紹介してくれたことをよく覚えています。その時、私たちはAlgoに投資しました。
ヴィタリック・ブテリン：私はまだ 5 万の彼らのコインを持っています。
肖風：その時から、私は予測市場に注目してきましたが、2017年以降は議論が少なくなりました。2024年にPolymarketが突然盛り上がり、トランプの当選を正確に予測したのには驚きました。その時、私の心の中での第一反応は——Vitalikが言っていた予測市場がついに来た、ついに成熟して役に立つようになったというものでした。確かに長い時間の待機が必要で、金融以外のアプリケーションの爆発は想像以上に遅いです。現在まで、予測市場を除いて、他に成功を収めた非金融のアプリケーションがあると思いますか？それとも、あなたが2015年に言ったAlgoのように、正しい方向性の可能性があると思いますか？
ヴィタリック・ブテリン：私は最近ZKIDについてよく言及しています。なぜなら、アイデンティティとプライバシーは今日の社会において非常に重要な問題だからです。中央集権型のデータベースは必ずハッキングされ、データは必ず漏洩します。これは私たちが何度も見てきたことです。ZKIDの価値は、すべてのデータを漏洩させることなく、特定の重要な情報を証明できることにあります。例えば、担保付きローンでは、最も難しいのは誰が返済でき、誰ができないかを判断することです。ZKとAIの組み合わせは、この証明を提供でき、世界中の人々が融資を受けられるようにします。これは金融と非金融の融合の一例であり、非常に興味深いと思います。未来の多くのアプリケーションは、金融部分と非金融部分の両方を持つでしょう。分散型ソーシャルも似たようなもので、最初は非金融的でしたが、現在では多くのプラットフォームが金融機能を実験しています。5年以内に90%が失敗するでしょうが、その10%は非常に興味深いものになるかもしれません。
肖風：これを聞いて、経済学の観察を思い出しました。イギリスの産業革命は銀行と債券に依存しており、情報革命はVCに依存しています。すべての産業革命には金融革命が伴っています。現在、AIやCryptoは第四次産業革命と見なされており、新しい金融サービスモデルも伴うべきです。過去には、VCは暗号業界で成功しませんでしたが、未来には全く新しい資金調達方法が現れるかもしれません。例えば、起業家はZK身分証明とトークンメカニズムを使用して、世界中から10万ドルのスタートアップ資金を調達できるかもしれません。この方法は、従来のVCを置き換え、デジタル時代の新しい金融革命となる可能性があります。
ヴィタリック・ブテリン：はい、私も金融と非金融の結びつきがこの革新の波を推進すると考えています。
肖風：では、開発者がよく直面する質問をもう一つ聞かせてください。Web2では、ToBかToCかという質問がありますが、ブロックチェーン業界でもこのような区別はあると思いますか？イーサリアムはToB、ToC、または第三の道ですか？
ヴィタリック・ブテリン：ブロックチェーンにおいて、ToBとToCの境界は以前よりもはるかに小さくなっています。例えば、ERC-20トークンを発行すると、個人ユーザーが保有することも、機関が保有することもできます。機関と個人はチェーン上で平等な立場にあり、違いは機関が大きな資金を持ち、安全性の要求が高く、マルチシグウォレットを使用することだけです。しかし本質的にはどちらも一つのアドレスです。L1とL2の関係も単純なToB/ToCの区別ではなく、アプリケーションの適合性を見る必要があります。
肖風：ユーザーはアプリケーション層で別の混乱に直面することになります。それは、分散化の境界です。例えばステーブルコインは、少なくとも100％分散化されているとは言えず、Circleのような中央集権的な発行者が常に存在します。あなたはどう思いますか？
ヴィタリック・ブテリン：これは複雑な問題です。多くのアプリケーションは確かに部分的な中央集権と信頼を必要とします。例えば、アンダーコリテライズドローンは、本質的に特定の人々を信じることです。しかし、アプリケーション層で完全に中央集権を無視すると問題が発生します。電子メールはその例です：理論的には分散型プロトコルですが、実際には大規模なプラットフォームに独占されています。ブロックチェーンは異なり、たとえL2が半分中央集権であっても、ユーザーはL1契約を通じて自分の資産を自主的に引き出すことができ、これが分散化の保証です。
肖風：最後の質問です。最近、GoogleとEFがエージェント間決済基準を推進しています。AI決済のトレンドについてどう思いますか？
ヴィタリック・ブテリン：未来の5〜10年で、AIは多くの支払いに関与するでしょう。しかし、大規模な支払いはリスクが大きすぎて、完全にAIに任せることはできません。小規模な支払いは可能で、AIはリスク管理ツールとして、人間が支払いにリスクがあるかどうかを判断するのを助けることができます。ですので、私たちは徐々に適切な結合点を見つけることになるでしょう。このプロセスには誤りも成功もあるでしょう。
肖風：良い、ビタリックの共有に非常に感謝します。今日は、イーサリアムの創設者の視点から、私たちの多くの困惑を解消してくれました。
ヴィタリック・ブテリン：ありがとうございます。